CJcityForum.ru

Общение Cj, Dj и музыкантов
Сайт знакомств
Текущее время: 20 янв 2022, 06:04
Новый софт для Windows
31.05.2021 RDGAudio Stage
31.05.2021 MVs Plugins La Voz Cantante v6.4
13.05.2021 Togu Audio Line TAL-Chorus-LX v1.6.0
Новые статьи
19.02.2021 Создание музыкального клипа в браузере
11.07.2018 10 советов диджеям и продюсерам от Alison Wonderland
04.07.2018 10 нужных приложений для тех, кто делает хип-хоп
Новости музыкального софта
25.02.2021 Ableton представляет Live 11
17.12.2020 Arturia представила V COLLECTION 8
04.02.2019 Пользователям iPhone бесплатно раздают Synth One от AudioKit
Музыкальное оборудование
29.09.2021 Arturia представляет серию аудиоинтерфейсов MiniFuse
29.07.2021 Лимитированная версия микшера Rane Seventy A-trak Signature edition
15.01.2021 Моторизированный DJ-контроллер RANE ONE

Часовой пояс: UTC + 5 часов




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 2248 ]  На страницу Пред.  1 ... 86, 87, 88, 89, 90  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 26 фев 2014, 07:32 
Гражданин CJCity.ru
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 ноя 2008, 23:06
Сообщения: 1901
Благодарил (а): 41 раз.
Поблагодарили: 204 раз.
Цитата:
Противоречие не видите, не?

нет, не вижу, ибо его нет.
я говорил про привычку к УСЛОВИЯМ, т.е. человек привык работать и слышать звук в НАУШНИКАХ - поэтому он не совсем адекватно будет воспринимать звук из МОНИТОРОВ. А если это действительно мониторы, то так вообще культурный шок может быть))))))
А то что надо привыкать к рабочей контрольной АС - это факт. Любой другой инженер сведения скажет тоже самое.
Приведу два простых примера.
Доводилось ли вам работать на мониторах (причем весьма недешевых) Quested V2108? У них портясная детализация, отличный диапазон НЧ упругий и быстрый, классная середина, а вот ВЧ - ватный и придавленный. Так вот, неподготовленный к этой фиче человек инстинктивно будет вваливать ВЧ в свои миксы по самые помидоры, тем самым получая излишне яркий и ядовитый звук. И делать он будет так до тех пор, пока не привыкнет и не станет делать поправки исходя из этой фичи.
Второй пример.
Семейство мониторов Ямаха MSP (а конкретне модель MPS7) - весьма "верхастые". С таким контролем есть большая вероятность того, что неподоготовленный человек будет наоборот делать излишне ватные и мутные миксы, инстинктивно убавляя ВЧ на треках при микшировании. Опять же, пока не привыкнет к этой фиче... или не воспользуется переключателем "ВЧ шельфа" сзади на мониторах, для корректировки))))
Любая АС хоть за хреналион денег имеет свою специфику, к которую надо понять и привыкнуть, чтобы плодотворно на ней работать. К наушникам и к дешевым недомониторам привыкать нет особого смысла, т.к. они уже дают либо заведомо ложную звуковую картину, либо смачно её приукрашивают.

Цитата:
Привычка ведет к тому, что начинаете слышать то, что хочется слышать, а не то, что звучит.

таким макаром прямая дорога к психиатору)))) принятие желаемого за действительное...ага.
Трехдюймовые свистоперделки, как их не слушай и не привыкай хоть 10 лет - как не было там нормальных, нераздутых 80 Гц, так и не будет, как бы сильно этого не хотелось)))))

Цитата:
Хотел бы спросить вас, как вы думаете, за какую сумму может согласиться хороший вокалист записать песню?

тут все от исполнителя и его пафосности/умений/именитости зависит - один за 1000 р согласится, другой за 1000 баксов. Но 10 т.р. достаточно неплохая сумма, по крайней мере для периферии, а не Мск.

Цитата:
Уточняю, что речь идёт о точном исполнении авторской задумки во всех мельчайших деталях, а не об экспромте вокалиста. Но при этом нет необходимости записывать всю песню целиком. Достаточно, если будет записан хоть один дубль, содержащий требуемое исполнение пусть даже очень короткого фрагмента. Из практики это выходит, что нужно, как минимум, три раза ко мне приехать на запись, и между этими записями поработать самостоятельно над освоением новых приёмов и техники.

Может быть вы слишком жесткие требования предъявляете? Вокалист, он все тот же человек и артист и тоже хочет привнести что-то своего, а не давая ему подобной радости, вы напрочь его лишите возможности получить кайф от работы. Он же не робот))) И это не хор, где все поют по партитурам и слушают беспрекословно руководителя/дирижера.
Сколько мне доводилось работать с авторскими песнями - я всегда даю зеленый свет исполнителю (если он конечно адекватен и знает что делает), дабы он, используя основной готовый мотив привнес чего-то своего, специфического. И если это действительно в тему - почему бы и нет?
Ну и опять же все зависит от материала: может он настолько нейтрален, что ни у кого не возникает желание с ним работать. Без обид - это суровая реальность.
У меня был случай, весьма показательный и практически в тему как раз нашего сабжа.
Отец притащил (натурально приволок) сына 11-классника в студию, мол пацан пишет "ох@#$%^&*(ные песни - мы с матерью рыдаем" хотим запечатлеть чадо в виде готовой песни, записанной у меня в студии.
Окай, давайте говорю, послушаем что же там такого уникального. По факту - ни-че-го. Подростковые стенания а ля сопли с сахаром под три гитарных аккорда. Пытаюсь объяснить отцу, что "артист не готов" и в том виде в каком он задумал аранжировку (часа полтора выносил мне мозг, что же он там хочет такого)))))) будет слушаться мягко говоря по-идиотски. Да и певец из мальчика, как из говна пуля. Вопщем засада по всем фронтам.
Ну раз хотите и на веские факты внимания не обращаете - получайте. Сделал аранж, отец все это дело с восторгом принял и..... стали писать вокал, и наткнулись именно на то, о чем я предупреждал - его недовокал там как раковая опухоль....
"Не вопрос" сказал отец: "найдем вокалиста, кто запишет эти гениальные творения"... ага - до сих пор ищут.. и не найдут, ибо мало кто согласиться из состоявшихся артистов (у нас в городе) исполнять эту подростковую лирику. Может кто и найдется - чисто для своего портфолио, но дядька-отец с такими "хотелками", что я думаю не сложится у "подымающихся на ноги" с ним тандем.

Цитата:
Ну и плюс психология.

Вас на данном этапе это вообще не должно касаться. Вы что продюсер? Нет, вы АВТОР - если и надо исполнителю - пусть сам выворачивается наизнанку и ищет, коли приперло.

Цитата:
мягко говоря, не очень хорошие песни бедного и откровенно бездарного человека, судьба которых к тому же, судя по той информации, которую я здесь почерпнул, будет весьма прискорбной.

неуверенность в самом себе - первый шаг к провалу.
знаете сказ про двух лягушек, которые в в банки с молоком попали? Одна смирилась что не сможет выбрать и утонула, а вторая билась до последнего - взбила до сливок это молоко и вылезла.
Все и сразу не бывает, а деле музыкальном - тем более. Главное верить в себя, ибо по крайней мере у вас потенциал есть - нет пока "огранки", которая появится только путем повышения левел апа и зарабатывания экспириенса.

_________________
Унитаз от унисона отличается тем, что в унитаз легче попасть...
-----
С профессией вышла промашка,
Я и сам как та бумажка -
Подтирать чужой усер
Должен звукорежиссер...

----
http://bassrecords.ru/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 фев 2014, 12:09 
Гражданин CJCity.ru
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 авг 2004, 19:18
Сообщения: 6557
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 29 раз.
Alex B@ss писал(а):
А то что надо привыкать к рабочей контрольной АС - это факт. Любой другой инженер сведения скажет тоже самое.
Любой другой звукореж скажет вам, что работать на одной паре и привыкать к ней — это бредятина.
То, про что вы говорите (слабые стороны у мониторов), и есть причина, приводящая к тому, что слышится то, что хочется. Вы начинаете «хотеть» определенного поведения системы, это и есть особенности привычки. Именно поэтому после ушей непривычно на мониках.
А у нормальной студии будет не одна пара. Все что нужно — знать особенности каждой пары. Не на слух, а по измерениям. В данных конкретных акустических условиях. А дальше уже сопостовлять эти знания с тем, что ФАКТИЧЕСКИ слышно. Не должно быть предположений типа «фанера звучит норм, но я же знаю, что у этих моников верха задраны, поэтому прибавлю». Если моник фигово справляется с чем-то, значит прослушать надо еще на том, что с этой задачей справится лучше. А потом еще и шит-контроль.
Многие вообще сетап собирают исходя из подобных особенностей: моники с хорошей детализацией и серединой/ВЧ с сабом и вся эта система отстраивается. Получается практически без изъянов.
А в крупных студиях вообще индивидуальный подход к каждому отдельному динамику для каждой полосы. И в итоге — система, которая умудряется стену звука воспроизводить как стену звука.
Главное правило: когда начинает нравиться свой звук, надо валить из студии.

Это чисто русская особенность: привыкать к условиям работы. За бугром давным-давно совсем другое отношение: там создаются такие условия для работы, к которым не нужно привыкать, которые комфортны изначально. И это не только звукорежиссуры касается, к сожалению.

_________________
GSTim@Blogspot


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 фев 2014, 12:23 
Гражданин CJCity.ru
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 ноя 2008, 23:06
Сообщения: 1901
Благодарил (а): 41 раз.
Поблагодарили: 204 раз.
Цитата:
Любой другой звукореж скажет вам, что работать на одной паре и привыкать к ней — это бредятина.

а я этого и не утверждал.
я и сам работаю на двух парах АС плюс ко всему и дома слушаю, и в машине и на бумбоксе от филипс ибо задача инженера сведения - сделать микс с максимальной переносимостью.
с другой стороны, как же много то студий в нашей стране у которой есть и ближнее поле, и среднее и дальнее в нагрузку))))) большинство профессиональных проджект-студий на одних АС сидят.. так что я бы с выводами не торопился...
Цитата:
и есть причина, приводящая к тому, что слышится то, что хочется.

да с какого это ляда-то?????? это уже психической расстройство какое-то, елки-палки...)))))
я уже 5 пар мониторов за 9 лет сменил, а мог бы "навоображать" себе еще на первых, какой у них крутой звук.... вот это точно бредом попахивает....
Цитата:
Все что нужно — знать особенности каждой пары.

про это я и говорил

_________________
Унитаз от унисона отличается тем, что в унитаз легче попасть...
-----
С профессией вышла промашка,
Я и сам как та бумажка -
Подтирать чужой усер
Должен звукорежиссер...

----
http://bassrecords.ru/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 фев 2014, 14:27 
Гражданин CJCity.ru
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 авг 2004, 19:18
Сообщения: 6557
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 29 раз.
Alex B@ss писал(а):
я уже 5 пар мониторов за 9 лет сменил, а мог бы "навоображать" себе еще на первых, какой у них крутой звук.... вот это точно бредом попахивает....
Внимательней читайте. Мне третий раз одно и то же писать уже лень.

_________________
GSTim@Blogspot


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 фев 2014, 22:27 
Проездом

Зарегистрирован: 16 мар 2009, 05:17
Сообщения: 21
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Извините меня за мой действительно последний, и возможно, немного детский вопрос.
Если скажем, стоит задача сделать мою фонограмму не меняя ни одного инструмента и сэмпла по звучанию не хуже, чем у диждея Антонио, то для этого грамотному звукорежиссёру потребуются какие-либо хитрые и недоступные простому смертному фильтры, ревербераторы и другие умопомрачительные процессоры обработки? Или же этот звукорежиссёр просто воспользуется самым обычным нюэндовским эквалайзером, обычным ревербератором, таким как IR-1, например, и за пару минут всё сделает? Ну пусть не так же, но вполне сопоставимо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 фев 2014, 07:03 
Гражданин CJCity.ru
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 ноя 2008, 23:06
Сообщения: 1901
Благодарил (а): 41 раз.
Поблагодарили: 204 раз.
Цитата:
Если скажем, стоит задача сделать мою фонограмму не меняя ни одного инструмента и сэмпла по звучанию не хуже, чем у диждея Антонио

невозможно априори.
есть такое золотое правило у звукачей всего мира: shit in - shit out.
тембры инструментов должны изначально быть подобраны, еще на этапе аранжировки. Инженер сведения просто "облагораживает" звук, но никаких кардинальных изменений в аранжировку не вносит. Т.е. если принесли ему унылое и вялое - оно не станет хитом всех танцополов после сведения.

Плюс ко всему.
Что это блин за теория "всемирного заговора"???
Никакие "хитрые и недоступные простому смертному фильтры, ревербераторы и другие умопомрачительные процессоры обработки" они не используют - они могут все тоже самое сделать и в софте, и с железом и так и сяк.
Конечно же, их высококачественное оборудование дает свой специфический окрас, но не в железках дело, а в прямых руках, натренированных ушах и большом опыте этого звукорежиссера.

И ничего магически недоступного в этих железяках нет - разница у игрушек лишь в цене: вы себе сможете позволить 4 железных компрессора по 120 тыров рублей каждый? Или консоль за 1,5 ляма рублей? Кто-то может позволить - кто-то нет, кому-то это нужно, а кто-то и без этого обходится... вот и вся магия))))
Да и по сути таких студий в России не так уж и много. Чаще всего все делается inbox (в компьютере) с "привлечением" какой-нить специфической аналоговой обработки, и с суммированием на аналоговой консоли.
За бугром ситуевина немного другая с оборудованием, но и там нет ничего сверхъестественного - все теже люди главнее железок и плагинов.

_________________
Унитаз от унисона отличается тем, что в унитаз легче попасть...
-----
С профессией вышла промашка,
Я и сам как та бумажка -
Подтирать чужой усер
Должен звукорежиссер...

----
http://bassrecords.ru/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 фев 2014, 01:35 
Проездом

Зарегистрирован: 16 мар 2009, 05:17
Сообщения: 21
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Долго думал над вашими последними словами.
В итоге, начавшая складываться стройная картина действительности вновь затрещала по швам. Выходит, что если для аранжировки взяты неправильные звуки, то никакой звукорежиссёр не поможет. Я вам честно признаюсь, я специально плохие и неподходящие звуки не отбирал, а даже наоборот. Но при всей моей неумелости даже просто по теории вероятности я должен был не так уж и редко наталкиваться на комбинации подходящих звуков. Ведь за все эти годы количество моих работ приближается к сотне. Выходит, что все звуки, которые я использую априори некачественные, и из них ни один звукорежиссёр не создаст ничего хорошего. Кстати, несколько лет назад я пытался воспользоваться услугами профессионального звукорежиссёра, поставив ему задачу получить хорошее звучания не меняя инструментов. Но на мой слух, у него получилось даже хуже.
В итоге, как я ни пытаюсь отметать мысль о «заговоре», но я понял из ваших слов, что он всё-таки есть. В том смысле, что простой смертный не имеет доступа к хорошим, особо качественным звукам из которых и можно создать профессионально звучащий микс. Картина немного утрирована, но простому смертному невозможно разобраться во всём разнообразии библиотек сэмплов и VST-инструментов из-за отсутствия их маркировки по применимости их для получения профессионально звучащего микса. Если кто-то начнёт это делать, то это станут делать все, в т. ч. и производители заведомо некачественных сэмплов и виртуальных синтезаторов, ведь законом это не регламентируется. В общем, получается, что так называемые музыкальные «масоны» владеют «тайным списком» тех библиотек сэмплов и VST-синтезаторов, которые способны дать тот самый особо качественный звук. Хотя самим «масонам» этот список не так важен по причине того, что они качество звука могут и сами определить на слух. Правда, и я сам, думаю, тоже бы смог, если бы те самые особо качественные сэмплы можно было бы часто слышать. Однако, из миллионов сэмплов моей библиотеки звучат «профессионально» (с тем расположением источника звука в наушниках, о котором я писал) лишь несколько сэмплов томов и хэтов, да кое-что из оркестровых труб и тромбонов. А так же звучащих синтов, басов, бочек я не слышал вообще за все эти годы.
С другой стороны, можно легко стать «масоном» просто купив очень дорогой настоящий синтезатор, а не виртуальный. Если вдруг разбогатею – обязательно сделаю это.
Но меня не перестаёт беспокоить мысль, что я слышал работы людей, которые, вроде бы, пользовались теми же сэмплами и VST-синтезаторами, доступными простым смертным, а звук получали очень высокого качества. Как же им это удавалось, если выходит, что из этих звуков ничего хорошего сделать нельзя?
Ещё раз честно вам признаюсь, я все эти годы специально не отбирал неподходящих звуков, чтобы получались уныло и вяло звучащие миксы, а даже наоборот, стремился к чёткости, живости, прозрачности, и как минимум, дня два-три посвящал только подбору звуков для песни и ничему более.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 фев 2014, 01:49 
Гражданин CJCity.ru
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 авг 2004, 19:18
Сообщения: 6557
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 29 раз.
Извините, что я по-французски, но какие, блеать, еще «качественные» и «некачественные» звуки?!
Да если вам таланта хватит хит написать со звуком поварешки об таз, никто и слова против не скажет. Это творчество. Что значит «некачественный»? Некачественным молоко просроченное может быть, а не звук.
Другое дело, где и как применять тот или иной тембр. На что хватит таланта и фантазии, что хотите донести и как получается донести до слушателя. Всё остальное — демагогия.

_________________
GSTim@Blogspot


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 фев 2014, 07:32 
Гражданин CJCity.ru
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 ноя 2008, 23:06
Сообщения: 1901
Благодарил (а): 41 раз.
Поблагодарили: 204 раз.
Magnus
вы бредите, ей богу)))))

Полностью согласен с JT по поводу "некачественных" звуков. Это не звуки "некачественные", это вы их применяете в аранжировке "некачественно". Вы поймите, если бас-бочка изначально пустая, вялая и не упругая для данного стиля композиции - звукорежиссер ничего с ней не сделает уже. Но в то же самое время этот же семпл бочки отлично подойдет для другого стиля! Надо просто уметь подбирать нужные в нужном месте, а это только лишь вкусовые пристрастия самого аранжировщика (плюс "рука на пульсе" современных композиций, т.е. грубо говоря знает какой- звук нынче моден). Тоже самое с другими элементами звукоряда и никакой магии.

Цитата:
В том смысле, что простой смертный не имеет доступа к хорошим, особо качественным звукам из которых и можно создать профессионально звучащий микс.

Да с какого это ляда-то? Например, знаком с Игорем Лалетиным (один из лучших звукорежиссеров России, работал и до сих пор работает с Агутиным и чуть ли не всю топовую эстраду россейскую записывал), так вот, насколько я знаю, он для пачек медных (ясень пень, что они костяком прописаны в живую) дополнительно использует библиотеки для контакта (например Chris Hein Horns) - они не засекречены - каждый может их взять и купить. Сама библиотека весьма специфическая, но в умелых руках Игоря она приобретает совершенно другой звук.
Еще пример - Антон Шаплин, работает со многими современными молодыми исполнителями (наберите в ютубе Siatria - Запомни меня, это полностью его "продукт") - я был у него в гостях в студии в Москве прошлым летом на сессии записи вокала моей постоянной клиентки из Москвы (я ей аранжировки пишу, она у Антона записывает вокал в студии). Так вот - ничего сверхъестественного и сверхсекретного он не использует - он просто талантливый аранжировщик с очень хорошим чувством звукового вкуса.
Смотрел как-то недавно видео-интервью с Авичи - молодой парень, юзает все те же Нексусы, Силенты и т.д.
И таких примеров я еще уйму могу привести - благо достаточно...
лейб-мотив тут будет один: ДЕЛО НЕ В ЗВУКАХ, а в ИХ ИСПОЛЬЗОВАНИИ!!!!!! Плюс ОПЫТ, ОПЫТ и еще раз ОПЫТ!!!!

Так что извините, но это бред чистейший:
Код:
 В общем, получается, что так называемые музыкальные «масоны» владеют «тайным списком» тех библиотек сэмплов и VST-синтезаторов, которые способны дать тот самый особо качественный звук.


Цитата:
С другой стороны, можно легко стать «масоном» просто купив очень дорогой настоящий синтезатор, а не виртуальный. Если вдруг разбогатею – обязательно сделаю это.

Да хоть тыщумильенов купите - бесполезно без умелого использования. У всех этих крутых синтезаторов только вид грозный, но не вся начинка пригодна для использования. Тот же Srillex использует преимущественно софтовые FM8 и Massive, а это крайне доступные синты - знать как и уметь просто звук надо на них "накручивать". Да даже со стандартными мать их пресетами Nexus'a можно отличный современный арранж наваять))))

_________________
Унитаз от унисона отличается тем, что в унитаз легче попасть...
-----
С профессией вышла промашка,
Я и сам как та бумажка -
Подтирать чужой усер
Должен звукорежиссер...

----
http://bassrecords.ru/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 фев 2014, 14:10 
Гражданин CJCity.ru
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 авг 2004, 19:18
Сообщения: 6557
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 29 раз.
Alex B@ss писал(а):
Смотрел как-то недавно видео-интервью с Авичи - молодой парень, юзает все те же Нексусы, Силенты и т.д.

В «One» он вообще бас сделал целиком из бочки, наложив сверху орган для текстуры.) Так что была бы фантазия...

_________________
GSTim@Blogspot


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 фев 2014, 15:59 
Гражданин CJCity.ru
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 ноя 2008, 23:06
Сообщения: 1901
Благодарил (а): 41 раз.
Поблагодарили: 204 раз.
JT писал(а):
Так что была бы фантазия...

о чем и речь)))
творчеством надо заниматься, а не искать масонские заговоры, там где их и нет в помине :mrgreen:

_________________
Унитаз от унисона отличается тем, что в унитаз легче попасть...
-----
С профессией вышла промашка,
Я и сам как та бумажка -
Подтирать чужой усер
Должен звукорежиссер...

----
http://bassrecords.ru/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 01 мар 2014, 15:02 
Проездом

Зарегистрирован: 16 мар 2009, 05:17
Сообщения: 21
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Alex B@ss писал(а):
творчеством надо заниматься, а не искать масонские заговоры, там где их и нет в помине :mrgreen:

Я им занимаюсь. Уже более двадцати лет. И получается, что всё это творчество коту под хвост по причине того, что как вы совершенно чётко поставили диагноз, мои работы невозможно сделать хорошо звучащими из-за того, что в них используются заведомо не сочетающиеся звуки, даже чисто теоретически не предусматривающие хорошего результата при совместном использовании. Какое уж тут творчество? Творческий фактор при подборе звуков получается, даже вреден. Ведь это отчётливо слышно на примере моих работ, где все звуки подобраны исключительно по творческим критериям. Но получается, если нужен профессиональный звук, надо подбирать инструменты и сэмплы, главным образом, по параметру их технической совместимости в миксе, а творческая составляющая уходит далеко на задний план.
Как же быть тому, кто не знает какие звуки являются сочетающимися для профессионально звучащего микса, а какие – нет? Нигде в библиотеках сэмплов и в пресетах VST-инструментов нет классификации по сочетаемости, а всё свалено в одну кучу. Все бочки – в одну кучу, все басы, синты и пэды тоже. Вот если бы были спецификации по группам совместимости. Ввели бы, например, пять групп, и каждый сэмпл, каждый пресет должен быть отмаркирован одной из них. И было бы совершенно ясно, что если есть стремление добиться профессионального звука, то ни в коем случае нельзя брать звуки из одной группы. И по всей видимости, у всех гуру звукорежиссуры, таких как вы, например, есть какая-то тайная система расшифровки: какие сэмплы отмаркированы для какой группы. Вот вы же точно знаете какой звук принадлежит к какой группе и используете их так, чтобы несочетаемые звуки в микс не попадали.
И чтобы моё творчество не шло коту под хвост, я тоже мечтаю постичь это тайное знание.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 01 мар 2014, 17:08 
Местный
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 08 янв 2013, 13:12
Сообщения: 751
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 131 раз.
уважаемый, Magnus. ни в коем случае не хочу вас обидеть. но. то, что вы несете последние несколько сообщений, является таким несусветным бредом, что лично у меня вкрадывается подозрение, что это либо какой-то новый способ других людей в инете потролить, либо одно из двух.

во-первых: (уже в который раз повторяем) НЕТ, не было и не будет никаких тайных, секретных, масонских списков качественных семлов/синтов/эффектов, никаких тайных знаний, передаваемых из поколения в поколение сугубо в пределах одной избранной семьи о том, как нужно сводить так, чтобы получилось качественно, нет никакого заговора и прочей подобной чуши. все дело исключительно в опыте и в сознательном подходе к делу. а это значит:
- любой подбор тембра делается исключительно на свой слух и вкус. нет никаких секретных формул, никаких приборов столь же секретных, которые были бы доступны лишь избранным.
- при сведении хоть того же бубна с контрабасом руководствуются так же слухом и опытом. и только!

причем, и слух, и опыт, и вкус - все это дело наживное.
слух - можно в принципе и развить (на этот случай есть уйма программ, часть из которых вполне себе дельные).
опыт - общайтесь с хорошими музыкантами, композиторами, спрашивайте у них совета, благо в этом нет особых проблем в наш 21 век интернета. сами пробуйте через метод проб и ошибок достичь поставленные цели (например, накрутить тембр как у того крутастого музыканта; сделать такой же вокал как у того-то; сделать такой же плотный микс, как у <имя какого-то шикарного звукорежа> и тд. и опять же, в наш 21 век это и вовсе как раз плюнуть в ряде случаев, благодаря интернету и существованию хоть того же ютуба).
вкус - слушайте больше разнообразной музыки. причем не просто слушайте, а вслушивайтесь, находя там какие либо интересные гармонические ходы, сочетание инструментов и тд и тп. более того, не просто вслушивайтесь, а еще не забываете применять услышанное на практике в своих работах (так за одно и опыт подтянется).
развивайтесь, а не сидите на одном месте, пытаясь убедить себя в том, что существует что-то секретное и непостижимое для простых смертных, и что именно незнание таких секретных и непостижимых вещей не позволяет вам достичь определенных успехов

во-вторых:
Magnus писал(а):
Уже более двадцати лет

некоторые и чуть ли не всю жизнь на это отводят. и один хрен, как писали аранжировки самоиграечного типа, так и продолжают писать. количество лет - это не такой уж и показатель. качество работ - вот это показатель. а чтобы качество работ не было на одном уровне, нужно развиваться (мол, нет предела совершенству и все такое)

Magnus писал(а):
И получается, что всё это творчество коту под хвост по причине того, что как вы совершенно чётко поставили диагноз, мои работы невозможно сделать хорошо звучащими из-за того, что в них используются заведомо не сочетающиеся звуки, даже чисто теоретически не предусматривающие хорошего результата при совместном использовании.

да что же вы так все в абсолют-то пытаетесь возводить [прям как ситх, чесслово :D]
можно. можно сделать плотнее, чище микс. но в ущерб звучанию, в случае если тембры (и/или их партии) изначально плохо сочетаются между собой. грубо говоря: взять бас гитару и рояль, звучащие в одном регистре и практически с одинаковыми партиями; пошаманили с эквализацией - и вроде бы все относительно чисто, оба инструмента слышно... однако у рояля тембр какой-то гнусавый стал, да и бас гитара на живую уже перестала походить...
Magnus писал(а):
Творческий фактор при подборе звуков получается, даже вреден.

враки. а как вы тогда собираетесь этим делом заниматься? по приборам? по какому-нибудь анализатору? например есть что-то вроде такой хитрости, как подмена инструмента в миксе. слушаете чую-то работу и думаете: "как чертовски классно вписалась эта бас гитара в микс! ай да автор/звукореж, ай да молодец!". подходите к автору/звукорежу и спрашивайте: "мил человек, а как вам удалось так вписать бас гитарку в микс?", - на что автор/звукореж пожимает удивленно плечами и спрашивает: "гитарку? какую гиатрку?". т.к на самом деле нет там как таковой гитары, там есть лишь ее часть. автор, поняв, что та бас гитара в том виде, что она есть, никак не лезет в микс, включил творческую смекалку и вырезал все ненужное у гитары, заменив остальное синтом. и вуаля, все как влитое и шикарно звучит. а между тем, ни в одном учебнике это не написано и ни один прибор вам такое не подскажет
Magnus писал(а):
Ведь это отчётливо слышно на примере моих работ, где все звуки подобраны исключительно по творческим критериям.

"я хочу, чтобы тут звучал именно этот звук, потому что он мне просто дико нравится" и "я хочу, чтобы тут звучал именно этот звук, тк он сюда замечательно вписывается" - две разные вещи
Magnus писал(а):
Но получается, если нужен профессиональный звук, надо подбирать инструменты и сэмплы, главным образом, по параметру их технической совместимости в миксе, а творческая составляющая уходит далеко на задний план.

ага, это прям как писать симфонию, путем высчитывания всех нот и их последовательности, которые будут звучать благозвучно, по каким-то диким формулам
Magnus писал(а):
Как же быть тому, кто не знает какие звуки являются сочетающимися для профессионально звучащего микса, а какие – нет?

в этих случаях советуют обычно перестать верить в то, чего нет и начать пользоваться своей головой по назначению, а не забивая ее всякой чепухой
Magnus писал(а):
Нигде в библиотеках сэмплов и в пресетах VST-инструментов нет классификации по сочетаемости

действительно блин странно, с чего бы это вдруг... наверное все потому что просто НЕТ такой классификации, даже в теории
Magnus писал(а):
Вот если бы были спецификации по группам совместимости.

ага, в программке eJay и ей подобных, в свое время было нечто подобное. привело это лишь к тотальной деградации музыки как творчества
Magnus писал(а):
И по всей видимости, у всех гуру звукорежиссуры, таких как вы, например, есть какая-то тайная система расшифровки: какие сэмплы отмаркированы для какой группы.

ага, ага. я вот на пример использую только каждый третий семпл сверху, при алфавитной сортировке списка. а еще мне больше нравятся те, что зелененькие. слушать в конкретной ситуации, подходит ли тот или иной семпл или нет? неееее, так только новички и бестолковые делают, фу-фу-фу
Magnus писал(а):
Вот вы же точно знаете какой звук принадлежит к какой группе и используете их так, чтобы несочетаемые звуки в микс не попадали.

да. вот у Alex B@ss'a, например, специально для этого есть связь с космосом, откуда он и получает подобного рода информацию. думаете это делается на слух методом перебора? что вы, ни в коем случае. так только новички и бестолковые делают, фу-фу-фу
Magnus писал(а):
И чтобы моё творчество не шло коту под хвост, я тоже мечтаю постичь это тайное знание.

тем самым пустите свое творчество именно коту под хост. тк убьете все время и силы на поиски того, чего нет и не было.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 01 мар 2014, 21:09 
Гражданин CJCity.ru
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 янв 2006, 00:11
Сообщения: 8598
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 125 раз.
Поблагодарили: 300 раз.
Фу, тролль какой-то. (с)

_________________
Правила форума
_/\_ ٩(͡๏̯͡๏)۶_/\_


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 мар 2014, 15:37 
Проездом

Зарегистрирован: 16 мар 2009, 05:17
Сообщения: 21
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Скажите, мог бы кто-нибудь уделить десяток минут на такое дело: я бы, например, залил на файлообменник 4 такта сухих партий бочки, баса, пэда, хэтов и синта, и был бы просто чудовищно признателен, если кто-нибудь этот фрагмент профессионально сведёт обычными средствами с парой-тройкой комментариев, как это было сделано? Поможете?
MoxX писал(а):
Фу, тролль какой-то. (с)

Приятно удостоиться хоть даже и такого внимания от очень красивой девушки, и судя по всему, хорошего композитора, аранжировщика и звукорежиссёра. Среди красивых девушек, это большая редкость. А к тому же, если вы так молодо выглядите, страшно подумать как вы были молоды в год регистрации, и соответственно, тогда тоже были хорошим звукорежиссёром, аранжировщиком и композитором. И огромного уважения заслуживает ваша преданность родному городу. Ведь при вашем таланте и фотомодельной внешности, трудно себе представить, что вас не звали в Лос-Анжелес (не говоря уж о Москве). Я искренне восхищаюсь вами.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 мар 2014, 16:04 
Местный
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 08 янв 2013, 13:12
Сообщения: 751
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 131 раз.
Magnus писал(а):
Приятно удостоиться хоть даже и такого внимания от очень красивой девушки

не стоит так слепо доверять тому, что изображено на аватарках :D

Magnus писал(а):
я бы, например, залил на файлообменник 4 такта сухих партий бочки, баса, пэда, хэтов и синта, и был бы просто чудовищно признателен, если кто-нибудь этот фрагмент профессионально сведёт обычными средствами с парой-тройкой комментариев, как это было сделано? Поможете?

до можно, отчего ж нельзя. но как правильно - это оказывается бесполезной тратой сил и времени. по одной простой причине, что фрагмент фрагменту рознь и применить тот же принцип (и уж тем более те же настройки обработки) скорее всего не получится с тем же успехом, что они были применены в другом проекте. любое сведение отталкивается от конкретной ситуации. а основы и принципы можно почитать/посмотреть и в том же интернете/специализированной литературе


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 мар 2014, 20:26 
Гражданин CJCity.ru
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 авг 2004, 19:18
Сообщения: 6557
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 29 раз.
MoxX, я, конечно, подозревал неладное, но для меня это открытие)))

Magnus писал(а):
Скажите, мог бы кто-нибудь уделить десяток минут на такое дело: я бы, например, залил на файлообменник 4 такта сухих партий бочки, баса, пэда, хэтов и синта, и был бы просто чудовищно признателен, если кто-нибудь этот фрагмент профессионально сведёт обычными средствами с парой-тройкой комментариев, как это было сделано? Поможете?
Надо звать гуру eJay =)

_________________
GSTim@Blogspot


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 мар 2014, 21:41 
Гражданин CJCity.ru
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 май 2009, 17:36
Сообщения: 1494
Благодарил (а): 43 раз.
Поблагодарили: 93 раз.
Человек по-человечески просит , а они ему так мило отказывают. Гуру. Бесполезная трата времени бла бла бла. Спросили бы лучше ,если вы умеете , как тебе свести , образец в студию. Попытаемся , но не обещаем. Что особенного то он просит? Нормально спросил.
Магнус , а ты дай пример людям , а не так абстрактно , мол мне как у тех масонов. Пример Диджей Антонио что ли? Так как у него? Вот я все читаю - ужас.

_________________
depression au dessus du jardin


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 мар 2014, 21:56 
Гражданин CJCity.ru
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 авг 2004, 19:18
Сообщения: 6557
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 29 раз.
Trocadero писал(а):
Что особенного то он просит? Нормально спросил.

Дело в том, что серьезно к этому уже трудно относиться.
Ну сведем мы ему. Пускай даже с комментариями. И что? Это будет один конкретный пример. Он потом по этим комментариям пойдет сводить что-нить другое, у него получится хрень, он вернется сюда, скажет, что мы опять не сказали про какой-то «секрет», и все пойдет по-новой.

_________________
GSTim@Blogspot


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 мар 2014, 22:34 
Местный
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 08 янв 2013, 13:12
Сообщения: 751
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 131 раз.
в принципе, JT уже все уточнил

и не стоит из нас уж таких злых и беспощадных людей делать. никто не отказывал. я просто предупредил, что ждать чудес от такой помощи незачем. далеко не в первый раз поступают такие просьбы от людей. далеко не в первый раз идут им на встречу и оказывают такого рода медвежью услугу. если вопросы потом появятся - пожалуй это один из лучших вариантов развития дальнейших событий. в худшем случае, как бы не ступить на скользкую дорожку "бездумно делаю так, потому что именно мне так показали и я лично видел, что у них это так все отлично получилось. а раз так, то и у меня должно все получаться, не взирая ни на что" [ни в коем случае не имею ввиду кого-то конкретно]


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 мар 2014, 23:42 
Гражданин CJCity.ru
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 май 2009, 17:36
Сообщения: 1494
Благодарил (а): 43 раз.
Поблагодарили: 93 раз.
Я так и подумал , что вы так ответите , это понятно , да. Нельзя научиться решать задачи с одного решебника. Но мне кажется , что он хотел просто убедиться на простом примере , что с помощью доступных средств обработки на простом примере , универсальном (4 простых дорожки) , можно достичь того эффекта , о котором говорил он на прошлых страницах. Он же просто услышать это хочет . Вот простые плагины , вот простые составляющие , а вот звук. Сведите эти ударные с басом , скажите : вот свели в стиле хаус , или вот , свели в стиле транс , похоже? Похоже. Всё.
Не похоже? Тогда думай сам. Ищи масонов правильных.

_________________
depression au dessus du jardin


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 мар 2014, 00:39 
Проездом

Зарегистрирован: 16 мар 2009, 05:17
Сообщения: 21
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Сразу хотел бы сказать, что прекрасно осознаю, что универсальных рецептов сведения нет. Для меня важно, если получится скопировать эти пресеты обработки на свой мультитрэк, услышать впервые в жизни хороший звук из своей программы, а не при воспроизведении готового файла.
Это послужит богатой пищей для анализа и понимания принципов звучания отдельных трэков в хорошей фонограмме. Единственным возможным негативным результатом может стать вариант, когда я не смогу у себя воспроизвести тот звук, который получится у вас. Но и тут тоже будет над чем подумать.
Вот то, над чем сейчас работаю.
http://yadi.sk/d/ehXPC-EqK2eT8
Если трэк в два раза короче, то его просто надо размножить. Темп 93 bpm.
Был бы особо признателен, если сохраните этот проект и некоторое время не будете удалять, на случай возникновения вопросов.
Для меня принципиальнее сведение синтезаторных партий, поэтому если нет возможности найти время на все трэки, то можно обойтись без хэтов и снэра.
Баса два на всякий случай. Один – абсолютно сухой, а другой с неотключённым хорусом, входящим в пресет самого инструмента.
И уж совсем на всякий случай ещё архив, где более детальная раскладка двух трэков хэтов и трэка снэра.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 мар 2014, 07:52 
Гражданин CJCity.ru
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 ноя 2008, 23:06
Сообщения: 1901
Благодарил (а): 41 раз.
Поблагодарили: 204 раз.
Цитата:
Для меня принципиальнее сведение синтезаторных партий, поэтому если нет возможности найти время на все трэки, то можно обойтись без хэтов и снэра.

вот ей богу... задолбали уже вот такими вот высказываниями...... ДА НЕ ОТДЕЛЬНО СВОДЯТ БОЧКУ С БАСОМ или БУБЕН с ВИОЛОНЧЕЛЬЮ!"!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
сведение, микшировние - это мать его комплексный процесс!
нельзя, НЕЛЬЗЯМЛЯ!!!!!! просто взять и вырвав из контекста два-три инструмента "сводить" их между собой - это удел "пионерии", которая до сих пор ищет частотные конфликты в звучании 12 виолончелей...

теперь по вашему, Magnus, творению...
как я и говорил - аранжировка и подбор тембров - на данный момент ВАШЕ ВСЕ (другими словами: работать, работать и еще раз работать).
в аттаче "быстромикс" без претензий на чудо, на скорую руку (MIX93 MASTER) с использованием только EQ, панорамы и частично компрессии, ибо времени долго возиться не было (да и пока не с чем, ибо ваш "микс" звучит как набросок).
- ударные много мельтешат, а кроме сильной доли ничего нет
- бочка сама глючная по звуку - артефакты именно в звучании (на релизе) - тоже немного подкорректировал...
- синты...... ну очень на любителя тембры....

самая главная проблема в аранжировке, что нет основы ритмической - одно мельтешение.
есть ритмические огрехи - бас на 3 и 4 доли каждого такта спешит (я чуток исправил в миксе)
малый с хетами тоже непонятно куда "бьет"...

вобщем, прежде чем за сведение браться и про заговоры масонские рассуждать, надо хотя бы левел ап в аранжировке повысить.....

з.ы. вариант MIX93 MASTER var 2 - без дорожки snаre - заметьте, как ровнее и плавнее все стало звучать....

для сравнения выложил свою работу tolko_ti_MIX_1 (ибо она наиболее близка НМВ по стилю к вашей) - делал аранжировку лет 5 назад и использовал по инструментам не какой-нибудь секретный синт, а всего-лишь ReFX Nexus.
мне если честно не очень понравилось, что с мастером в Москве сделали, но увы и ах, как уж есть...


У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

_________________
Унитаз от унисона отличается тем, что в унитаз легче попасть...
-----
С профессией вышла промашка,
Я и сам как та бумажка -
Подтирать чужой усер
Должен звукорежиссер...

----
http://bassrecords.ru/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 мар 2014, 13:47 
Местный
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 08 янв 2013, 13:12
Сообщения: 751
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 131 раз.
в качестве апперетивчика
Trocadero писал(а):
Но мне кажется , что он хотел просто убедиться на простом примере , что с помощью доступных средств обработки на простом примере , универсальном (4 простых дорожки) , можно достичь того эффекта , о котором говорил он на прошлых страницах. Он же просто услышать это хочет .

так в тырнете примеров что ли мало? да хоть те же продиджи, коими уже все сыты - в первых работах Лиама (если не обманывал источник) и вовсе речи не шло о каком либо сведении как таковом. максимум: тут фильтром обрезал, там фильтром обрезал и збс. и все вполне нормально звучит. а звучит оно нормально потому, что человек изначально, уж пардоньте за бестактность, пользовался мозгом, ушами и 33им чуйством, собирая семплы/лупы в микс, а не мыслями о том, что у роллинг стоунс получаются такие жирные ударные, явно только потому что у них какое-то хитрое оборудование в студии есть

пришла в голову отличная мысля, пока все это писал. хочет человек посмотреть, каким образом все сведено и почему так хорошо звучит? пожалуйста:
http://audiojungle.net/item/lifted/2245772 из описания: "... все тембры накручены на родных синтах и с использованием только родной обработки. никаких внешних vst/vsti, никаких сторонних семплов. максимум, пара старых плагинов времен третьего cubase (по типу quadrafuzz)..."
$20 и вперед ковыряться, искать в этом проекте массонский заговор

теперь касательно примера Magnus'a. Alex B@ss в целом уже высказал правильную мысль и я с ним полностью солидарен. однако, от себя еще хочу добавить:
как бы неприятно было бы это читать, но в большинстве случаев, автора, приносящего подобный материал на сведение, либо просят вернуться домой/к себе в студию и все перебрать с учетом советов/рекомендаций, либо просто культурно отказываются от работы с таким материалом (что наверное более вероятно). тк в таких случаях проще все переписать, чем пытаться что-то из этого выжить дельное.

по сему, сделал следующее:
- бочку, хэты, снейр - к черту, по причине, описанной выше Alex B@ss'ом. оставил только hat1 (они хоть как-то вписывались в общую массу). все удаленное заменил простым лупом ударных, а так же жирным снейром, вырезанным из другого лупа и подогнанными по темпу тамбуринами. все эти семплы, лупы - не спосланные мне из космоса внеземным разумом и не являются достоянием секретных архивов для избранных. луп ударных - от Paul Nice и еще несколько лупов (из кустарного сборника oldschool breakbeats collection), вырезанных кем-то очень упорным, добрым и щедрым из старых фанковых, и не только, работ бородатых и волосатых времен. все это было и есть на просторах стырьнета - бери, не хочу
- бас тоже заменил (мне не понравился там эффект от сайдчейна и не понравился тембр). теперь там massive. а massive там по тому, что я просто по привычке к нему сначала потянулся. такой же тембр, с таким же успехом можно было бы и на любом другом синте накрутить, включая встроенный mojito.
- так же частично снес synth1 (его растянул и сделал своеобразный эффект в конце каждого 4го такта. если хорошим хорусом пройтись, то можно загладить артефакты от timestretch'a. но разумней будет просто переписать партию :D) и снес первую часть synth2. почему? потому что лично мне такой вариант понравился больше. и это пожалуй единственная причина. единственно хвост от дилея немного смущает на synth2. но в голову ничего дельного не пришло, поэтому так и оставил
- добавил пад на задний план из nexus'a (пресет pd ambient pad 3)
- добавил еще одну партию для разнообразия (тембр накручен на mojito)
- вся обработка - родная. часть из которой лично мне конечно не нравится: часть просто неудобна, как например эквалайзер (я к fabfiltr'у жутко привык просто), у остальных не нравится звук (это касается встроенных ревербераторов и некоторых компрессоров)... но это так, про между прочим

вот. сам проект для studio one. если есть желание ковыряться и разбираться что там как - могу скинуть (там только надо все в порядок привести, а то черт ногу сломит). но хочу сразу оговориться, что разбираться в самой программе уж извольте сами (на это есть мануалы, интернеты и тд и тп)

на всякий случай, касательно почему studio one - это никак не связанно с тем, что звук у него жирнее/плотнее/лучше, чем у других daw или еще с какой-нибудь глупостью в этом духе. все банально и прозаично - лично мне просто удобно работать в studio one и все.

ну и теперь касательно того, что получилось: там конечно есть еще над чем работать и что вылизывать, но на сегодня пожалуй с меня хватит

http://www75.zippyshare.com/v/79366468/file.html


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 мар 2014, 16:35 
Постоялец
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 окт 2008, 18:15
Сообщения: 487
Откуда: Москва
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Друзья, подскажите какие проделывать действия в группе ударных, что бы добиться целостного жирного результата? (подобрал качественный семплы)


У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 2248 ]  На страницу Пред.  1 ... 86, 87, 88, 89, 90  След.

Часовой пояс: UTC + 5 часов


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group. Реклама на этом форуме